Рой Медведев (историк) и его брат-близнец Жорес (биолог) – ученые с мировыми именами – были в числе самых популярных авторов русского самиздата, да и западного тамиздата. Книги Роя Медведева об окружении Сталина, о механизмах «большого террора» и об уничтожении ленинской гвардии становились бестселлерами в Штатах, ходили по рукам в СССР в тысячах машинописных копий, а за жизнь и свободу Жореса Медведева, упрятанного в психушку, боролись Твардовский, Солженицын и Сахаров. Жорес эмигрировал в Англию, Рой остался здесь – и в начале двухтысячных снова оказался в центре общественного внимания, опубликовав серию работ о Владимире Путине. Эти работы, особенно нашумевшая книга в серии «ЖЗЛ. Биография продолжается», удивили читателей откровенной апологетичностью: Медведев – автор, чья искренность сомнений не вызывает. Он продолжает активно писать, только что выпустил исследование о «Тихом Доне» (склоняется к авторству Шолохова), выступает с лекциями и, несмотря на свои 86, остается острым и жестким собеседником.

«Народ перестал быть против силовиков»

– Каким образом вы так сохранили память, внимание, реакцию – это гены или специальная тренировка?

– Тренировка, но за все приходится платить. Я провел жизнь за пишущей машинкой. В результате непрерывной работы мозг как будто не подводит, а вот хожу я с трудом. Если бы так же целенаправленно развивал тело, обходился бы без палки. Впрочем, мои наблюдения подсказывают, что физическое здоровье связано с умственной активностью: тренировка ума и телу помогает держаться в тонусе.

– Память зависит от интеллекта или они не связаны?

– Связаны не напрямую, скажем так; я знал людей посредственного ума, обладавших феноменальной памятью или, скажем, фантастическими способностями к вычислениям. Интеллект – все-таки способность оперировать информацией, а не хранить ее. Вместе с тем сильному интеллекту обычно сопутствует и сильно помогает память на даты и факты; иное дело, что интеллектуал не всегда помнит, чем позавтракал, но кто в каком году родился, скажет всегда.

– Вы в сегодняшней лекции (мы разговариваем в Московском архивном институте) назвали Сталина строителем мощной, но нежизнеспособной страны. В чем для вас принципиальное отличие путинского государства от сталинского?

– Очень просто: Путин строит государство, опираясь на большинство населения. А Сталин это большинство подавлял.

– Я, видимо, пропустил момент, когда силовая бюрократия стала у нас большинством населения.

– Пропустили, без всякой иронии. Но не «силовая бюрократия стала большинством», а «народ перестал быть противником силовых структур». Это действительно случилось, хотя прежде этот комитет, да и армию в лучшем случае презирали, в худшем – ненавидели. Потом произошел перелом – сегодня ФСБ не воспринимается большинством как аппарат подавления, да и в самом деле не подавляет народ. Пожаловаться на нее могли только нелояльные олигархи, да и тех почти не осталось. Силовое перестало мыслиться как репрессивное.

– И вы не ожидаете репрессий?

– Максимум – точечных, когда кто-то из оппозиции будет выходить за очерченные границы, нарушать правила игры. Для массовых нет ни предпосылок, ни настроя.

«Запад нас боится и правильно делает»

– Почему изменилось ваше собственное отношение к КГБ? Ведь Путин – выходец оттуда, а вы от этой системы натерпелись достаточно.

– Разведка нигде и никогда в мире не подчинялась Министерству внутренних дел. Только Сталин, желая поставить страну под тотальный контроль НКВД, стянул под руководство этого министерства максимум функций, внешнюю разведку в том числе. В КГБ наиболее опасные люди – с которыми я, собственно, и имел дело, состоял у них под наблюдением, ходил к ним на допросы – обитали в пятом управлении, выходцы из которого, насколько я знаю, сейчас во власти представлены ограниченно. Путин никогда не имел отношения к репрессиям против инакомыслящих, это не его сфера.

– Однако сейчас у него появилась ярко выраженная военная риторика: все, кто не со мной – враги, все они агенты Запада…

– Это объяснимо, поскольку Запад в самом деле давит на Россию. Это давление не стоит драматизировать, но нельзя его и не замечать. Вспомним, как пытались повлиять на Путина, чтобы он не выдвигался в 2012 году: ему открытым текстом говорили, что это нежелательно. Да, Запад боится Россию – это касается и Штатов, и Европы. Скажу больше: у Запада есть для этого все основания.

– Интересное признание.

– Запад никогда не понимал Россию, никогда не нуждался в сильной России, всегда опасался этого монстра с ядерным оружием. Восток, скажем, не опасался никогда, а Европа – всегда. Не угадаешь, что придет русским в голову, вот почему Западу всегда желателен здесь контролируемый лидер. Но в нестабильности они тоже не заинтересованы, почему в конце концов и признают победу Путина: нестабильная Россия еще опасней. Ведь наша гигантская территория, по сути, ничем не сцементирована: у нас нет ни национальной, ни государственной идеи. Что общего у Краснодара и Красноярска, как связаны Дальний Восток и Урал? Их цементирует только власть. Малейшее ее ослабление чревато территориальным распадом, что у нас и бывало уже.

– Сильная власть – не значит несменяемая.

– Но Путину сегодня нет реальной альтернативы, посмотрим в лицо фактам. В оппозиции просто не просматривается ни один лидер, поскольку сама эта оппозиция абсолютно разобщена. Куда печальней, что и в окружении Путина нет ни единой фигуры, способной не то что конкурировать с ним, а хотя бы прийти ему на смену через шесть лет. Он на несколько голов выше всех.

– По каким параметрам?

– Прежде всего по интеллектуальным и волевым качествам, по скорости реакции, по опыту, наконец. Вот почему я почти уверен, что Путин вернулся на 12 лет.

«Мы с братом поставили опыт Эйнштейна»

– Неужели вы не видите предпосылок для революции – при отсечении любых эволюционных возможностей?

– Во-первых, предпосылки для революции в России есть всегда. Это низкая вертикальная мобильность, вороватость элит, разрыв между ними и народом. Но этих предпосылок мало – нужно недовольство большинства, а его нет; нужна стагнация, а Россия развивается в рамках хоть и слабых пока, и даже имитационных временами, но все-таки демократических процедур. Они крепнут, отставание наше огромно, и хотя Россия всегда мыслила себя как часть Европы, она никогда ею не была.

Думаю, чтобы здесь появились серьезно конкурирующие партии, работающие выборы, прозрачность на всех уровнях, нам нужно лет пятьдесят. Через пятьдесят лет спокойного развития Россия легко сможет конкурировать, скажем, с Англией. Где я бываю регулярно – там с 1972 года живет мой брат-близнец, с которым мы как бы поставили эйнштейновский опыт с близнецами. Я замечаю, что британская медицина не в пример лучше, образование – безусловно, судебная система – при всех недостатках – пока недосягаема. Но не вижу решительно никаких причин, почему бы России не наверстать упущенное.

А во-вторых, как раз эволюция нам предстоит, и весьма существенная. Мы, безусловно, увидим «перезагрузку» Путина, нового президента, по сравнению с 2008 годом.

– Да уже и видим, кажется. Предельное ужесточение.

– Нет, эволюция пойдет влево. Полевение Путина – неизбежная реакция на общественный запрос. Россия – традиционно левая страна, патерналистская, ей нужна социально ориентированная политика. Сегодня на левом фланге голо – нужна современная социалистическая партия. Говорили о вероятном слиянии «Справедливой России» и КПРФ – возможно, тут есть перспектива. Пока Миронов не смог вывести СР на серьезные результаты.

– Может быть, КПРФ и без Миронова обойдется – после смены Зюганова?

– Нет, коммунистическая идея здесь никогда уже не сможет овладеть массами. Потолок КПРФ – с нынешним или новым лидером, не принципиально – 15–20 процентов.

– А для правых вы решительно не видите шансов?

– После девяностых – нет. Как вы полагаете, какой период в моей жизни был самым тяжелым?

– Думаю, шестидесятые, когда вас напрямую прессовали после первого самиздата о Сталине.

– Вовсе нет. Я говорю о двух периодах, когда реально рисковал жизнью. Первый – война: эвакуация, фактически бегство из Ростова, потом в сорок третьем меня призвали, и до победы я был в действующей армии: на Кавказе еще шла война, и я мог погибнуть ежедневно. Все время хотелось есть и спать, прочие чувства притупились. Второй период, когда все время хотелось есть и смерть ходила близко, – девяностые. Я не знаю, как выжил. В деревне Немчиновка под Москвой, где я живу, я – единственный человек старше пятидесяти, переживший это время. Остальные старики умерли – кто в семьдесят, а кто и в шестьдесят. И я хорошо помню, как, призывая голосовать за Ельцина, агитаторы привозили мешками муку и сахар. Первые за все постсоветское время деньги на книжку я смог положить в двухтысячном году – когда пришел Путин. Триста долларов. Кстати, задолго до подорожания нефти. Путин до сих пор воспринимается как спаситель от того хаоса. И это еще Подмосковье, а что было в Поволжье? В Сибири?

– Как отнесся Путин к вашему намерению написать о нем в серии «ЖЗЛ»?

– Поначалу резко отрицательно, поскольку в этой серии раньше писали только о мертвых. Он передал директору издательства, что категорически возражает. Но тот сумел встретиться с Патрушевым, показать ему мою книгу и через него объяснить, что создана новая серия – «ЖЗЛ. Биография продолжается». Путин был там, кстати, не первым героем – серию создавали не под него: начали с генерала Громова, продолжили Алиевым, Солженицыным… Путин был лишь седьмым. Патрушев прочитал книгу и дал к ней предисловие. Главному герою она понравилась, мы с ним потом встречались и разговаривали. До написания книги я с ним никаких консультаций не вел, это мое правило.

– В какой исторический ряд вы его поставили бы, с кем возможны аналогии?

– Он сам ответил на этот вопрос, сказав однажды на вопрос французов (во время визита), что повесил бы в кабинете портреты Петра I, Пушкина и де Голля. Де Голль, положим, – дань уважения принимающей стороне, но Петр – явный ориентир.

Безусловно, Путин движется в Европу; безусловно, он знает, как и Петр, что его окружение коррумпировано, и одинок на троне.

«Медведев все сделал, как надо»

– Вы и о Дмитрии Медведеве написали книгу. Как оцениваете его пребывание у власти? Здесь-то трудно, кажется, найти плюсы.

– Отчего же? Если не приписывать ему намерений, которых у него изначально не было – а ему с самого начала почему-то приписывали антипутинские подвижки, либерализацию, чуть ли не переворот, – он идеально справился со своей задачей. Задача была – обеспечить Путину легитимное возвращение к власти, четыре года просидеть на месте и удержать страну от катаклизмов. Все это произошло, все это он сделал без репутационных потерь и, думаю, продолжит успешную карьеру.

– Но декабрьские митинги как раз показали, что такая договорная смена власти устраивает далеко не всех.

– Декабрьские митинги в конечном итоге укрепили позиции Путина. В первую очередь потому, что большинство их инициаторов и участников ассоциируются с девяностыми годами, а какова память о девяностых – мы говорили. Улице предстоит сейчас переключиться на нормальную политическую борьбу в легальном поле. Вы увидите, что Путин будет сейчас это поле расширять, пусть не сразу. Политическая реформа объявлена и начата. В Кремле отлично видят, что нынешние партии – КПРФ, ЛДПР, «Единая Россия» – не отражают новой реальности и, по сути, не представляют электорат. Ближайшее шестилетие будет временем формирования совершенно нового парламентского пейзажа в России.

В том, что Путин одинок и безальтернативен, не его вина и не его заслуга. Я общался со многими людьми в Кремле. Они сами упустили время для личного роста, иначе у Путина был бы очевидный преемник. Большинство решало мелкие, локальные, личные задачи – в Кремле сейчас не менее острый кадровый дефицит, чем в оппозиции. Поймите, то, что я о нем говорю – не ангажированность. Это объективно так.

На случай жабы

– Сталин тоже, говорят, был безальтернативен, и это тоже вроде как не его заслуга…

– Сталин – совершенно иной случай: он стремился к власти (в отличие от Путина, у которого в 1999 году не было подобных амбиций) и получил ее благодаря мощным аппаратным интригам, к которым имел несомненный талант. Он задавил конкурентов всей бюрократической мощью. Правду сказать, конкурентов у него было мало – разве что Троцкий. Но Троцкий, рискну сказать, был бы значительно хуже для России. Правда, его правление – чрезвычайно травматичное для страны, осуществись оно в действительности, – продолжалось бы недолго. Он не удержал бы власть дольше года, а может, и меньше. Сильными фигурами были Бухарин и Пятаков, но Ленин в завещании ясно указывает, что ни тот, ни другой не способны встать во главе партии, а тем более страны. Сам Ленин альтернативы не видел и верил только в коллективное руководство – при условии, что оно могло состояться вообще.

– Говорили о том, что Сталина мог заменить Киров…

– Об этом говорил сам Сталин, предложивший принять на политбюро решение о том, кто его заменит в случае, как теперь говорится, экстремальных обстоятельств. Никаких реальных переговоров с Кировым об узурпации власти никто вести не решился бы. Сталин с начала тридцатых страдал гипертонией, у него в любой момент могла случиться, как называлось это тогда, грудная жаба – и на это время он сам предложил возложить обязанности генсека на Кирова. Дальше кулуарных разговоров на семнадцатом съезде недовольство Сталиным не заходило.

– Как с вами связаться, чтобы показать текст интервью?

– Я вам доверяю, а электронной почтой не пользуюсь.


Беседовал Дмитрий Быков

2012ФедеральныеФедеральный уровень